АВ-Килиманджаро, химерный спорт.

красавчик получился

Очень яркий, мне так нравится!

Да! Очень красивый, яркий, пушистый. Но можно ли его назвать химерным? Ведь у химер чётко выраженная полоса по центру. А у этого спорта она широко размыта. Даша, я не права?

Нет, всё гораздо глубже. На самом деле, химера - это не только полоски на фиалках. Всё, что листом плохо повторяется, но хорошо повторяется пасынками и цветоносами - химера.

Разница существует между всем. Нет в мире ничего одинакового - и это здорово, иначе бы гармонии не было.
Скажу вам больше: все химеры, явные и неявные, могут передавать признаки при размножении листом. Вопрос, насколько часто.

Фантазийники тоже разновидность химер, кстати, только имеющие собственное название. А вообще это проблема устаревшего описания термина "химера" как полосатой фиалки, отсюда и вся путаница.

Вы сами себе противоречите, приписывая химерам то одни свойства, то другие, а также вводите новое понятие "чистая химера" и т.д., и все для подтверждения своей позиции. При этом ваша позиция заключается не в утверждении чего-то, а в отрицании нашей позиции, что само по себе не конструктивно.
Просто примите, что понятие "химера" как полосатая фиалка устарело, все остальное не имеет значения.

Как написал чуть выше, эта "традиция" сложилась из практики двадцатилетней давности. Наивно отвергать современные результаты селекции в угоду следованию устаревшей "традиции". Такие же "традиционалы" до сих пор уверены и с пеной у рта отстаивают позицию, что у фиалок нет гена жёлтого цвета, но при этом спорят, какая из фиалок более жёлтая.

"Сеянцы и спорты неустойчивы сами по себе".
Это кто вам сказал? И тот же человек случайно не сказал вам, что устойчиво?

Ой. "Чистые химеры". Первый раз слышу. Вообще нетолерантненько как-то...

Учитывая, что все сорта изначально либо сеянцы, либо спорты, то данное утверждение лишено смысла по определению.

Сорт от сеянца или спорта ничего не отличает, кроме того, что он визуально приятнее селекционеру, и он его закрепил. Но вопрос закрепления условен, потому что ни одна из фиалок, не являясь чистой линией, не будет 100% устойчива. Вам это нужно принять, это факт.
Да и чистая линия тоже может пойти какой-нибудь пестролистностью в результате работы вируса.
В вашем примере темноцветковое растение является сортом, так? И по вашим словам должно быть устойчиво и спортов не давать. Откуда же вы дальше берете светлоцветковый спорт? Вы свои же слова опровергаете.
И вопрос четкости мне не очень понятен. Что есть чёткое распределение цветов в вашем видении? Можете привести пример "четких" и "нечётких" химер?

А в чем я себе противоречу?
Я писала: "Сорт от сеянца или спорта ничего не отличает, кроме того, что он визуально приятнее селекционеру, и он его закрепил." Что значит, что кроме двух вещей сорт от сеянца ничего не отличает. Где несостыковка?

Плохо закрепленный сорт, не проверенный в нескольких поколениях - это что? Как устойчивость сорта зависит от проверки в нескольких поколениях? А если "устойчивый сорт" даст спорт после необходимых кругов проверки - то что? Он уже неустойчивый или не очень устойчивый? Можете привести пример устойчивых сортов и неустойчивых сортов?

Условно "четкие" - это как? Либо условно либо четкие. А то лукавство получается, если что - я в домике.

Что есть "ровные" полосы? Ни у одной из приведенных вами химер нет "ровных" полос.

Откуда вы взяли что полосатые химеры всегда стоят дороже? Есть исследования на эту тему? Можно ссылку?

Мне кажется, что вы жонглируете догмами, которые мало что имеют общего с текущей обстановкой дел.

"Ничего" и последующее перечисление отличий - это вполне явное противоречие.
Это устойчивый оборот русского языка - "ничего кроме" или "никто кроме". Вы его не употребляете?

"Как устойчивость сорта зависит от проверки в нескольких поколениях?"
Прямо. Спросите селекционеров.
А вы не знаете?
Устойчивость сорта заложена генетически. Хоть сто пятьдесят раз его проверьте, генетически ничего не изменится.

Естественная изменчивость - это что? А что такое неестественная изменчивость? Все фиалки изменчивы, вне зависимости от того, сколько раз их проверяли, и являются ли они сортом или спортом.

Я запуталась в вашей классификации. Условные, четкие, чистые, традиционные, условно четкие, условно чистые... Как-нибудь бы определиться, кто на ком стоял.

"Ни у одной из приведенных вами химер нет "ровных" полос".
Хм, чет странно) Все их видят, только вы - нет.
Вот уже не все Что в вашем понимании "ровные"?

Экономические исследования привести? Это любой каталог и любой цветочный магазин подтвердит.
Да. Привести. Иначе пустословие. Тем более что наш цветочный магазин это категорически опровергает. АВ-Бенгальские Огни значительно дороже чем Myrthe.

И можно, пожалуйста, немного о вас узнать. Вы селекционер? Просто хочется рассуждать о вкусе устриц с теми, кто их ел. (с)

Анна, сначала вы делаете обобщение "все" и "всегда". Получаете разумное возражение и аргумент, на которое отвечаете одним лишь примером в подтверждение своей теории. А как же "все" и "всегда". Не надо таких наивных обобщений категоричных утверждений, тогда и споров с вами не будет. Стоимость фиалки зависит от множества факторов, среди которых новизна, оригинальность, гармоничность и много чего еще, а не только лишь наличие или отсутствие четких полос. Вы же слишком категоричны и однобоки в оценке. Также вы приписываете другим слова, которых они не говорили. Где Дарья призывала делать сортами все подряд? Что за передергивание фактов? Все больше и больше убеждаюсь, что у вас нет никакой позиции, вы просто занимаетесь демагогией и троллингом.

Как же нет? Вот лишь несколько примеров вашей категоричности в заблуждениях:


И по остальным вопросам то же самое. Вы что-то утверждаете, затем вводите условности в ответ на резонные возражения, затем обвиняете окружающих в непонимании вашей позиции.

А кто так считает?

В этом, по-видимому, и суть некорректности ваших выводов. Алексей называет такую позицию "воинствующий дилетантизм".

Где я написала, что мне это неизвестно?

Я просила у вас ссылку, где подтверждаются ваши слова, что

Вас просили дать ссылку на подтверждение ваших слов: "Полосатые химеры всегда стоят дороже". Наш магазин это категорически опровергает, ибо сорта, которые мы считаем химерами, а вы - нет, могут стоить существенно дороже "полосатых химер", что, кстати, в вашем случае масло масляное, т.к. вы химерой считаете только полосатую химеру, из-за чего весь спор и возник.

То, что вы знаете как сэкономить на пицце, не делает вас финансовым аналитиком.
Цена сорта не зависит напрямую от сложности его размножения.
И вообще, ваше мнение лично я приняла бы во внимание, если бы я желала у вас чему-либо научиться. Или хотя бы у меня были бы вопросы по обсуждаемой теме. У меня вопросов по ней нет, а на те, что были, мы нашли ответы сами.

В этом каталоге много не четко полосатых, но все еще химер

Раз уж вы сослались на каталог коллекционера Рачкова, давайте пробежим по его фото на предмет соответствия вашим двум утверждениям: 1) химера должна иметь четкие полосы и 2) химера с четкими полосами всегда стоит дороже (дороже чего, правда, я так и не понял, но предположим, что перечисленные вами мирт (нет в его каталоге) и юкако за 1300 (у нас этот сорт стот 300 руб) - эталон правильности и высокой цены).

К сожалению, в каталоге примерно у половины сортов нет фото, но будем смотреть на те, что есть.
7 звезд - полос четких нет, стоит 1300. Опровергает и п. 1, и п. 2.
7 озер - полос четких нет, стоит 2000. Опровергает и п. 1, и п. 2.
DS-Сияющий Колокольчик химера - четких полос нет, стоит 1300, опровергает и .п 1, и п. 2.
Fancy Nights - четких полос нет, да и вообще химерность по типу нашего обсуждаемого спорта, стоит 1300, опровергает и п. 1, и п. 2.
Можно продолжать, но, думаю, этих примеров достаточно для подтверждения ваших заблуждений.

Хотелось бы от вас получить хотя бы такую же аргументацию, а не просто - "ищите на диметрисе".

Вряд ли вы это имели в виду, т.к. изначально у вас химеры - это только полосатые.
Обманываете.

В ходе обсуждения вы несколько раз меняли или уточняли свою позицию под давлением аргументов, поэтому неудивительны такие цитаты Но по сути всех ваших сообщений в сухом остатке ваше мнение передано Дарьей верно. Вы считали химерами фиалки с четкими полосами.

"А вообще это проблема устаревшего описания термина "химера" как полосатой фиалки, отсюда и вся путаница."
Это скорее народный стереотип. А как термин - это мутация, благодаря которой произошло расщепление генов, которое может визуально проявляться как полоски. Истинную химеру можно подтвердить только проведя генетический анализ, а так как это затруднительно, то и получается, что любая "полосатая" фиалка химера, если она не повторяет себя листом (или повторяет редко)

Опять же, полоски не обязательны, а даже если они и есть, то необязательно они будут четкими. Это все тянется из практики двадцати-тридцатилетней давности, когда фиалки были одноцветными, а смешение тканей с разными генами давало четкий полосатый рисунок. Сейчас разнообразие так велико, что термин "химера" в понимании как полосатая фиалка себя изжил.

Вы читаете только свои сообщения? Я уже раза три только в этом обсуждении ответил на данный вопрос, да и даже вы с этим согласились. Это лишь дань традиции, но не имеет отношения к современному состоянию дел. Именно из-за этого и возникает путаница, терминология устарела.

Спасибо, так удобнее.

Опять же, это голословное утверждение. Устойчивость как сеянца, так и спорта, не зависит от проведенной или не проведенной проверки, а лишь от генетической предрасположенности. Пишу это уже раз двадцатый, наверное.
Грубо говоря, есть определенные признаки, которые хорошо передаются листом, а есть признаки, передающиеся плохо. И не важно, сорт это, спорт, сеянец или что-то еще. Сорт становится сортом не из-за хорошей передаваемости, а в первую очередь из-за интереса к нему селекционера по критериям, важным для селекционера. Передаваемость листом важное качество, но далеко не единственное. Кроме того, признаки, не передающиеся листом, но передающиеся пасынком, не лишают сорт права называться сортом. Справедливо и обратное: сеянец, хорошо передающий признаки листом в 10 поколениях, может не быть сортом, если он никому не интересен.

Учитывая, что само по себе понятие "спортовой неустойчивости" спорно и неоднозначно, о чем писал выше, то такая постановка вопроса изначально некорректна.

Как я писал, опять же, уже неоднократно, последователи и почитатели традиций считают общепринятым правилом продавать все сорта листами, если не сделана оговорка "химера". Учитывая, что также общеизвестно о плохой передаваемости признаков в последующих поколениях у химер при размножении листами, то в данном случае, как и во многих других, гораздо правильнее называть химеру химерой и предостерегать потенциальных покупателей от покупки сорта листом, чем не называть химеру химерой ради соблюдения устаревшего представления о химере как о фиалке с четкими полосками.

Я так понимаю, что аргументов вашей позиции у вас нет, поэтому можно считать это вашим признанием нашей правоты. Спасибо.

В приведенной вами цитате господина Морева, а также в ваших выводах, меня смущают слова "достаточно низкий" и "достаточно высокий" процент. Именно так, в фиалках все строится на вероятностях, но оценка этих вероятностей весьма субъективна. Поэтому, на мой взгляд, и не должно быть таких допускаемых вами категоричностей и обобщений, на которые я обращал ваше внимание чуть ранее.

Кроме того, говоря не о теории, а рассматривая практику, давайте вспомним, что озвученная позиция не мешает господину Мореву продавать сеянцы. Многие из которых, будучи куплены любителями фиалок, получают собственные имена и живут в коллекциях десятков, а то и сотен коллекционеров.
Следуя вашей логике их всех надо выбросить, а продавцов предать анафеме, ибо ни один из них не прошел "правильную" проверку в трех поколениях и на сотне экземпляров до момента их появления в продаже. Эти сеянцы разве неустойчивы? Обладатели моревских сеянцев с вами поспорят... Или г-н Морев их продал из-за их неустойчивости? Есть огромное количество признаков и характеристик фиалки, заставляющих селекционера начать проверку в поколениях. Но не проведенная проверка не делает эти сеянцы автоматически плохо повторяемыми. Именно в этом ваше заблуждение. Надеюсь, я смог вам это объяснить.
Последний пример. В ящике 1000 яблок. Кто-то отобрал для вас из них 10 красных. Можете ли вы утверждать, что остальные 990 - зеленые? Вот и в фиалках, не надо утверждать, что сеянцы неустойчивы лишь на основании того, что сорта имеют высокий процент повторяемости.
В конце концов, мы всем открыто показываем нашу работу, от первого роспуска сеянца, через цветение деток или пасынков, до последующих поколений в черт-знает-каком колене. Да еще и со всех сторон, во всех ракурсах и с линейками-монетками. Продажа непроверенных растений - это точно не про нас.

Без проблем можно провести аналогичный анализ и сравнение цен на химеры и цен на нехимерные сорта, который точно так же докажет, что химеры далеко не всегда стоят дороже "нехимер". Как вы и сами уже поняли и признали, ценность сорта зависит не от наличия или отсутствия полос, а от целого комплекса факторов.
Разумеется, но точно также и не предполагалось, что не передадутся. Т.е. утверждение о том, что сеянцы не передают наследственные признаки, высказанное вами в одном из первых сообщений - ложно.
Почему это важно? Данное ложное утверждение закрепилось в сознании простых любителей фиалок. Мы тоже продаем цветущие сеянцы в нашем магазине и каждый раз недоумеваем, почему некоторые покупатели уверены, что сеянцы гарантированно не передают наследственные признаки. Данное обсуждение выявило причину и "источник" этого заблуждения.
Рад, что мы вам в этом помогли.

Попробуете повторить листом?..

Прочтение сегодняшних комментариев доставило огромное удовольствие! Очень много интересного для себя узнала. Спасибо.

Друзья!

Данное обсуждение подтвердило то, о чем мы говорим уже давно. В фиалочном мире явный терминологический коллапс.

Относительно химер.
Определение химеры как цветка с четкими полосами устарело. Попытки остаться в рамках этого определения вынуждают последователей вводить разные поправки вроде "чистая химера", "полосатая химера", "химерный окрас" и т.п.
У нас есть свое представление, основанное на огромном опыте, и мы его будем отстаивать. Адепты "традиционализма" также вправе остаться при своем мнении.

Относительно устойчивости сеянцев.
Любой сеянец может быть как устойчив, так и неустойчив. Но это никто не проверяет, поэтому утверждение, что сеянцы неустойчивы лишено смысла.
Любой сорт может давать спорты, поэтому говорить об устойчивости сорта можно тоже весьма условно.
Все в конечном итоге сводится к вероятностям, но т.к. нет четко определенных правил, каких-то границ и критериев, то каждый трактует эту вероятность так, как ему подсказывает его опыт и его собственные представления.
Поэтому споры будут вестись бесконечно.
Но это не отменяет нашего права иметь на этот счет собственную позицию, которая не обязательно совпадает с позицией "традициональной".

Мы всегда в своей работе ориентируемся на собственный опыт и здравый смысл, традиции учитываем, но не делаем из них неприкасаемых догм.

Чего и вам желаем.

И к чему вы это скопировали? То, что вы, как и многие, последователь традиций, мы уже поняли, но это не делает химеру не химерой. Если сорт является химерой, не передает признаки листом, то мы называем его химерой вне зависимости от того, есть у него четкие полосы или нет. Как минимум, мы убережем тем самым покупателей от покупки данного сорта листом, так как опять же в "традиции" продавать все сорта листом, если на них не написано "химера". Печальный опыт такого подхода есть в Белоруссии с одним из наших сортов, в котором тоже кто-то не разглядел четкие полосы.

В листовых химерах тоже все не так однозначно, как вам кажется. Например, у нас есть фиалка, имеющая все признаки листовой химеры, но при этом мы добились определенных успехов в размножении ее листом. Это как надо классифицировать?

Возможно, но вводить термины и заниматься формализацией - не наша работа и задача. Мы просто делаем свое дело, и делаем его хорошо. Если наша работа и ее результат противоречат какому-то принятому устоявшемуся термину - в приоритете наша работа, а терминология со временем нас догонит.

Существующее определение с точки зрения логики ошибочно, но многим нравится. Оптимара, например, соединяет обе позиции, высказанные в этом споре. В Optimara African Violet Guide на Page 3 образец цветка категории "chimera" дословно определяется: "A striped Bloom mutation that can be propagated by suckers, not by leaf". "Not striped" вообще не упомянуты как химеры. Многие приняли это, не выясняя научную несостоятельность отождествления полосатости и химерности

Определение не ошибочно, и тем более не с точки зрения логики. Оно просто устарело и оперирует данными двадцатилетней давности.
К сожалению, процитированное вами определение из оптимаровского справочника также не отвечает на вопрос, как классифицировать фиалки, не имеющие четких полос, но не передающих отдельные признаки при размножении листом.

по логике оно узкое, т.к. игнорирует другие химеры, хотя "полосатость" - действительно одно из внешних проявлений химерности. Насчет Оптимаровского справочника соглашусь, кажется, они с коммерческой точки зрения опираются на то, как воспринял бы цветок массовый обыватель. Т.е. сугубо внешние критерии: кайма (цветная/точечная - speckled/женева/рюшь/), глазок (светлый/темный), "химера" (так называемая, т.е. что на вид полосатое), "лучи" (rays), "пятна", ручейки и точки, "перо", водяной знак. В принципе нелогично, но понятно массам и может стимулировать продажи в каждом из этих "сегментов". А вот почему не ввели термин "полосатый цветок", а предпочли широкий термин "химера" - Оптимара не объясняет

Этому как раз есть простое логическое объяснение. Изначально все фиалки были одноцветные. И по сути химеры проявились в виде четко полосатых цветков. И такие цветки и получили название химера. А потом уже пошли химеры с точечками и ручейками, чтобы не путаться им дали отдельное название - фантазийники. А сейчас уже и этого разделения недостаточно, ибо класс химер вышел за пределы полосатых цветков и фантазийников.

Алексей, Дарья, вопрос именно Вам.
Я правильно понимаю, что в вашем понимании химерная фиалка - та, что имеет ряд качеств, удовлетворяющих вас как селекционеров, но по каким-то причинам не передающая этих качеств, если выращивать ее из листа, однако повторяющаяся пасынками?

В одном из первых сообщений Дарья уже ответила на этот вопрос.

если в терминах Оптимары, то цветки этого красивого спорта можно описать как объединяющие "признаки химерной окраски с широкой, в отдельных местах прерывистой, светлой каймой и рюшью", т.е. как бы синтез оптимаровской "химерности", colored edge и raised edge. Т.е. комплекс химерных признаков, некоторые из которых почему-то не принятно называть химерными.

История, история... Терминология не успевает меняться